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納德拉表示，隨著消費(fèi)者對(duì)AI的需求增加，傳統(tǒng)搜索引擎如Bing面臨新挑戰(zhàn)，未來(lái)將見(jiàn)證從傳統(tǒng)搜索到基于AI的問(wèn)答系統(tǒng)的轉(zhuǎn)變。企業(yè)級(jí)的智能體接口可能會(huì)更重要，微軟已在利用AI接入多個(gè)系統(tǒng)如Adobe等。

微軟 CEO Satya?Nadella 在近日與硅谷知名投資人?Brad Gerstner 以及 Bill Gurley?討論了微軟的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型、對(duì) OpenAI 投資以及智能體（Agent）的未來(lái)，全文兩萬(wàn)字。

Nadella 認(rèn)為，當(dāng)前 AI 領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)將不再是贏家通吃，而是多個(gè)企業(yè)在不同層次的技術(shù)領(lǐng)域展開(kāi)激烈角逐。

特別是在基礎(chǔ)設(shè)施（如云計(jì)算）和應(yīng)用（如 AI 模型）之間，他認(rèn)為微軟的 Azure 和其他云服務(wù)將在未來(lái)的 AI 競(jìng)爭(zhēng)中占據(jù)重要位置。

智能體（Agent）被視為比傳統(tǒng)搜索引擎更為智能和個(gè)性化的工具，不再是簡(jiǎn)單的無(wú)狀態(tài)查詢工具，而是能夠保持狀態(tài)、記住用戶歷史并提供持續(xù)的互動(dòng)。

Satya Nadella 提到，隨著消費(fèi)者對(duì) AI 的需求增加，傳統(tǒng)搜索引擎（如 Bing）面臨新挑戰(zhàn)，未來(lái)將見(jiàn)證從傳統(tǒng)搜索到基于 AI 的問(wèn)答系統(tǒng)的轉(zhuǎn)變。

智能體的出現(xiàn)可能打破了傳統(tǒng)搜索引擎的界限，能夠提供直接的答案，而不僅僅是鏈接，改變了用戶的互動(dòng)方式。通過(guò) ChatGPT 和類似的工具，用戶不再需要通過(guò)多次查詢來(lái)獲得答案，而是能得到更加即時(shí)和智能的反饋。

對(duì)于消費(fèi)者端，智能體的商業(yè)模式仍在摸索中，傳統(tǒng)的廣告和流量驅(qū)動(dòng)模式可能需要轉(zhuǎn)變，尤其是在智能體能夠通過(guò)簡(jiǎn)化的對(duì)話來(lái)獲取和處理數(shù)據(jù)的情況下。

企業(yè)級(jí)的智能體接口可能會(huì)變得更加重要，微軟已經(jīng)在利用 AI 接入多個(gè)系統(tǒng)，如 Adobe、SAP 和自家的 CRM（Dynamics）。這種接口可以幫助 AI 獲取和整合企業(yè)數(shù)據(jù)，進(jìn)而提供更高效的服務(wù)。

以下為全文內(nèi)容：

Brad Gerstner

很高興和你在一起。當(dāng) Bill 和我在討論， Satya ，回顧你作為 CEO 的任期時(shí)，真的是一次很好的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。可以說(shuō)是相當(dāng)艱難的，你在 1992 年就加入了微軟。對(duì)于那些可能不知道的人，你在 2007 年接管了微軟的在線業(yè)務(wù)。

你在 2009 年推出了 Bing 搜索，在 2011 年接管了服務(wù)器業(yè)務(wù)并推出了 Azure，而你在 2014 年成為了 CEO。就在那之前，有一篇現(xiàn)在已經(jīng)非常著名的文章《微軟的無(wú)關(guān)性》剛剛發(fā)表。

自那以后，你將 Azure 從 10 億美元的年收入提升到 660 億美元。整個(gè)業(yè)務(wù)的總收入增長(zhǎng)了 2.5 倍，總利潤(rùn)增長(zhǎng)了超過(guò) 3 倍，股價(jià)也幾乎上漲了 10 倍。你為微軟的股東增加了近 3 萬(wàn)億美元的價(jià)值。

回顧過(guò)去十年，你認(rèn)為當(dāng)時(shí)你最能做出的改變是什么？是如何解鎖價(jià)值、改變微軟的方向，并取得如此非凡的成功？

Satya Nadella?

嗯。所以，我一直是這樣思考的，Brad，從 92 年到現(xiàn)在，某種意義上，它對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)連續(xù)的階段，盡管顯然，2014 年是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，伴隨著相應(yīng)的責(zé)任。但是我覺(jué)得，歸根結(jié)底，成功和失敗的模式是可以匹配的，做更多的成功，少做失敗的事。

從某種意義上說(shuō)，就是這么簡(jiǎn)單，因?yàn)槲医?jīng)歷過(guò)。當(dāng)我在 92 年加入微軟時(shí)，那是剛剛發(fā)布了 Windows 3.1，我記得 Windows 3.1 是在 92 年 5 月發(fā)布的，而我是在 92 年 11 月加入的。

事實(shí)上，當(dāng)時(shí)我在 Sun 公司工作，考慮要去商學(xué)院，后來(lái)收到了微軟的邀請(qǐng)，我本來(lái)想去商學(xué)院，但最終是因?yàn)槲业纳纤菊f(shuō)服我加入微軟，這成了我做過(guò)的最好的決定。

當(dāng)時(shí)讓我決定加入的原因是 91 年的 PDC 展會(huì)，在 Maskoni Center，當(dāng)時(shí)我看到了 Windows NT（那時(shí)它還沒(méi)有這個(gè)名字）和 x86，我心想，客戶端上發(fā)生的事情最終會(huì)在服務(wù)器上發(fā)生，這是一家平臺(tái)公司，一家合作伙伴公司，他們將乘著這股浪潮前進(jìn)。所以這是當(dāng)時(shí)我的考慮。

然后，網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)讓我們經(jīng)歷了轉(zhuǎn)型，我們把很多事情做對(duì)了。比如說(shuō)，我們意識(shí)到瀏覽器是我們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，最終我們做對(duì)了瀏覽器這件事。

但在搜索領(lǐng)域我們失誤了，我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得，瀏覽器才是最重要的，因?yàn)樗褚粋€(gè)操作系統(tǒng)，但我們沒(méi)有理解新類別的出現(xiàn)，即互聯(lián)網(wǎng)的組織層是搜索。

然后我們也參與了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，但并沒(méi)有完全把握住。顯然，iPhone 的出現(xiàn)讓我們錯(cuò)失了機(jī)會(huì)。而在云計(jì)算領(lǐng)域我們做對(duì)了。所以，如果我回顧這些事情，我們現(xiàn)在也正在經(jīng)歷 AI 的第四次變革。

在這些過(guò)程中，我認(rèn)為最重要的是不要因?yàn)閯e人做了某事，我們就去盲目模仿。有時(shí)候，追隨潮流是可以的，結(jié)果也不錯(cuò)，但你不應(yīng)該因?yàn)榧刀识鍪?。這是我們學(xué)到的最艱難的教訓(xùn)之一。做事是因?yàn)槟阌羞@個(gè)權(quán)限，并且能夠做得更好，這兩者對(duì)我來(lái)說(shuō)都很重要。

品牌的授權(quán)，比如說(shuō)，Jeffrey Morre 曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)，“你為什么不做客戶期待你做的事情呢？”我非常喜歡這句話，云計(jì)算就是一個(gè)很好的例子，客戶其實(shí)已經(jīng)期待我們做這件事了。

事實(shí)上，我第一次接觸 Azure 時(shí)，很多人告訴我，云計(jì)算是贏家通吃，亞馬遜已經(jīng)贏定了。我從來(lái)不相信這一點(diǎn)，因?yàn)楫吘?，我曾和甲骨文、IBM 等公司競(jìng)爭(zhēng)過(guò)服務(wù)器領(lǐng)域，我一直覺(jué)得，基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域絕對(duì)不可能是贏家通吃的。你只需要進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，提出一個(gè)有價(jià)值的解決方案。

從某種意義上說(shuō)，很多這些轉(zhuǎn)型對(duì)我來(lái)說(shuō)，就是確保你能夠認(rèn)清自己在市場(chǎng)中的結(jié)構(gòu)性位置，真正理解你在那些想要你成功的合作伙伴和客戶眼中所擁有的權(quán)限，并首先去做那些顯而易見(jiàn)的事情。

我認(rèn)為，這也許可以稱作戰(zhàn)略的基礎(chǔ)，但對(duì)我而言，這就是關(guān)鍵。你提到的那些文化和使命感，都是必要的條件，甚至是實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的前提。但我認(rèn)為，正是通過(guò)識(shí)別你的結(jié)構(gòu)性位置和獲得授權(quán)，才可能做出正確的戰(zhàn)略調(diào)整。

Bill Gurley

等一下， Satya ，在我們談到 AI 之前，我有幾個(gè)問(wèn)題想問(wèn)關(guān)于過(guò)渡的事情。就像Brad剛才說(shuō)的，你可能是史上最成功的 CEO 任命之一。我是說(shuō)，3 萬(wàn)億美元的市值是無(wú)與倫比的。首先，我讀過(guò)一篇文章，提到你為選擇 CEO 的委員會(huì)寫(xiě)了一份 10 頁(yè)的備忘錄。這個(gè)是真的嗎？如果是真的，那份備忘錄里寫(xiě)了些什么？

Satya Nadella?

是的，的確如此。因?yàn)槲矣X(jué)得我們當(dāng)時(shí)的 CEO 選拔過(guò)程非常公開(kāi)，坦率地說(shuō)，當(dāng)時(shí)我并不確定自己會(huì)成為 CEO。記住，當(dāng)時(shí)我從來(lái)沒(méi)想過(guò)，?Bill?會(huì)離開(kāi)，更別提 Steve 也會(huì)離開(kāi)了。

你不可能加入微軟就想，“哦，創(chuàng)始人們會(huì)退休，會(huì)有一個(gè)職位空缺，我可以申請(qǐng)?！蹦菚r(shí)我并沒(méi)有這樣的心態(tài)。所以當(dāng)史蒂夫決定退休時(shí)，記得是 2013 年 8 月，那對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的震驚。

那時(shí)，我還在負(fù)責(zé)我們的服務(wù)器和工具業(yè)務(wù)（Azure 就是在這其中），而我其實(shí)很享受那份工作，我也沒(méi)有主動(dòng)提出要成為 CEO，因?yàn)楫?dāng)時(shí)并沒(méi)有這種想法。然后，董事會(huì)開(kāi)始考慮這個(gè)問(wèn)題，也有很多其他的候選人，包括內(nèi)部的微軟高層。

最后，在選拔過(guò)程中，他們要求我們寫(xiě)備忘錄，實(shí)際上，那份備忘錄非常有意思，里面我提到的很多內(nèi)容，如果我現(xiàn)在回頭看，都很有預(yù)見(jiàn)性。例如，我在那份備忘錄中使用了“環(huán)境智能”和“普適計(jì)算”這些術(shù)語(yǔ)，我在第一封郵件中也用了這些詞，雖然我之后把它簡(jiǎn)化成了“移動(dòng)優(yōu)先，云優(yōu)先”，因?yàn)槲业墓P(guān)團(tuán)隊(duì)過(guò)來(lái)問(wèn)我：“這些詞太難理解了，沒(méi)人知道什么是環(huán)境智能，普適計(jì)算是什么?！?/p>

所以，我就用“移動(dòng)優(yōu)先，云優(yōu)先”來(lái)表述，如何抓住大趨勢(shì)，理解微軟的結(jié)構(gòu)性位置，思考微軟的云計(jì)算業(yè)務(wù)，我們有哪些資源，為什么 M365 這么重要。

事實(shí)上，我一直抗拒市場(chǎng)那種將云計(jì)算業(yè)務(wù)拆分的方式，我從不把我的資本分配成“這是 Azure 的資本，這里是 M365 的資本，這里是游戲的資本”。我一直認(rèn)為，微軟的核心是一套基礎(chǔ)設(shè)施，在其之上有不同的工作負(fù)載，其中之一就是 Azure，另一個(gè)是 M365、Dynamics、游戲等。

總的來(lái)說(shuō)，很多內(nèi)容都在那份備忘錄里，實(shí)際上也都實(shí)現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)我也預(yù)料到，雖然我們?cè)诜?wù)器和客戶端業(yè)務(wù)中有 98%、99% 的毛利率，但遷移到云計(jì)算時(shí)，毛利率可能會(huì)下降，但市場(chǎng)總量會(huì)更大。

我們會(huì)賣得更多，尤其是面向中小型企業(yè)，甚至我們?cè)谏箱N售方面也會(huì)有增長(zhǎng)，像 Exchange、SharePoint 和 Teams 等產(chǎn)品，現(xiàn)在都得到了極大的擴(kuò)展。這就是當(dāng)時(shí)我在備忘錄中提到的基本構(gòu)想。

Bill Gurley

那有沒(méi)有什么文化轉(zhuǎn)變的元素呢？我想，每年都有很多 CEO 的任命，但其中許多都失敗了。就像英特爾現(xiàn)在正在經(jīng)歷第二次重啟一樣。而且，正如 Brad 指出的，曾經(jīng)有人認(rèn)為微軟就像 IBM 或數(shù)字設(shè)備公司（DEC），認(rèn)為它的輝煌時(shí)光已經(jīng)過(guò)去。那么，你做了什么，又會(huì)給新任 CEO 提供什么建議，幫助他們重啟文化，并推動(dòng)公司朝著不同的方向發(fā)展？

Satya Nadella?

我認(rèn)為，我的優(yōu)勢(shì)之一是，我是一個(gè)徹底的“內(nèi)行”，對(duì)吧？我?guī)缀跽麄€(gè)職業(yè)生涯都在微軟度過(guò)。所以，從某種意義上講，如果我批評(píng)我們的文化，實(shí)際上是在批評(píng)我自己。

因此，某種程度上，我獲得的突破是，大家從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得我像外部的人來(lái)批評(píng)在場(chǎng)的這些人，而是更多地把指責(zé)指向我自己，因?yàn)槲規(guī)缀跏沁@文化的一部分，你明白嗎？我不能說(shuō)任何我不參與的事。

記得?Bill，你提到的這一點(diǎn)，我清楚地記得第一次微軟成為市值最大的公司時(shí)。我記得在公司校園里走來(lái)走去，我們所有人，包括我在內(nèi)，都顯得非常自豪，好像我們真的是人類的最偉大的創(chuàng)造，我們的聰明才智終于在市值上得到了體現(xiàn)。

我總覺(jué)得，這種文化是我們必須避免的，因?yàn)閺墓畔ＥD到現(xiàn)代硅谷，唯一能摧毀文明、國(guó)家和公司的就是“傲慢”。所以其中一個(gè)最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，是我的妻子在我成為 CEO 之前幾年前，給我推薦了一本書(shū)——Carol Dweck 的《心態(tài)》（Mindset），我當(dāng)時(shí)是為了孩子的教育和培養(yǎng)看的，沒(méi)想到這本書(shū)給了我非常大的啟發(fā)。

我覺(jué)得，這本書(shū)的理念太棒了。我們一直在討論學(xué)習(xí)和學(xué)習(xí)型文化，而這正是我們能選擇的最佳文化理念。因此，我把我們文化上的成功，歸功于這一理念，因?yàn)樗粌H僅是微軟的理念，它適用于生活中的方方面面。

你可以用這種思維方式去成為更好的父母、更好的伴侶、更好的朋友、更好的鄰居和更好的經(jīng)理人、領(lǐng)導(dǎo)者。所以我們采納了這個(gè)理念，而我一直用的一句話就是，把“知道一切的人”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皩W(xué)習(xí)一切的人”。這是一個(gè)永遠(yuǎn)也到達(dá)不了的目標(biāo)，因?yàn)橐坏┠阏f(shuō)自己有了“成長(zhǎng)型心態(tài)”，那你就不可能真正擁有它了。

因此，這個(gè)理念對(duì)我們幫助很大。文化變革就像所有文化轉(zhuǎn)變一樣，需要時(shí)間，需要空間，讓它自然生長(zhǎng)。而且這種轉(zhuǎn)變既是自上而下的，也有自下而上的推動(dòng)，它是相輔相成的。事實(shí)上，每次我和公司，甚至我的高管團(tuán)隊(duì)開(kāi)會(huì)時(shí)，我都會(huì)從“使命”和“文化”開(kāi)始，這兩者是我們討論的兩大支柱。

至于其他方面，我也一直很有紀(jì)律性地堅(jiān)持我的框架，正如我在備忘錄中所寫(xiě)的那樣，幾乎過(guò)去 11 年，我堅(jiān)持的結(jié)構(gòu)和理念是一樣的：使命與文化，這就是世界觀。

比如，環(huán)境智能、普適計(jì)算，接著是具體的產(chǎn)品和戰(zhàn)略框架。我會(huì)非常謹(jǐn)慎地選擇每一個(gè)詞，極為細(xì)心地重復(fù)它，直到我自己都感到厭倦，但我仍然堅(jiān)持下去。

Brad Gerstner?

說(shuō)到這個(gè)，你提到過(guò)我們經(jīng)歷的階段變化，我聽(tīng)你說(shuō)過(guò)，作為一家大型平臺(tái)公司，大多數(shù)價(jià)值的捕獲其實(shí)是在階段變化的前三到四年內(nèi)就決定了，那時(shí)市場(chǎng)位置已經(jīng)確定了。

我聽(tīng)你說(shuō)過(guò)，微軟錯(cuò)失了搜索，也錯(cuò)失了移動(dòng)，但你也說(shuō)過(guò)，微軟抓住了云計(jì)算的“最后一班車”。那么，當(dāng)你開(kāi)始思考下一個(gè)大階段的變化時(shí)，似乎你和團(tuán)隊(duì)中的其他人，包括 Kevin Scott，早早就意識(shí)到，谷歌在 AI 方面可能領(lǐng)先一步，畢竟他們擁有 DeepMind。

你們決定投資 OpenAI。是什么讓你確信這個(gè)方向，而不是繼續(xù)推進(jìn)微軟內(nèi)部的 AI 研究？

Satya Nadella?

這個(gè)問(wèn)題提得非常好。因?yàn)檫@里有幾個(gè)方面。首先，我們?cè)?AI 領(lǐng)域已經(jīng)深入探索了很長(zhǎng)時(shí)間了。顯然，?Bill?在 1995 年創(chuàng)辦了微軟研究院（MSR），我記得第一個(gè)小組，其實(shí)是圍繞自然用戶界面展開(kāi)的。

那時(shí)，微軟研究院里也有很多人，包括 Regret、Kaifu 等，大家一直在試圖解決語(yǔ)言理解的問(wèn)題，甚至包括 Hinton 的早期工作，在他還在微軟研究院時(shí)就做了一些關(guān)于 DNS 的研究，然后他去了谷歌。所以，我認(rèn)為我們?cè)缙阱e(cuò)過(guò)了與谷歌同步加大對(duì) AI 的投資，錯(cuò)過(guò)了在谷歌收購(gòu) DeepMind 時(shí)的機(jī)會(huì)。

這個(gè)讓我感到非常遺憾。但是，作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，我一直專注于一些其他方向。例如，Skype 翻譯就是我關(guān)注的第一個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)樗浅Ｓ腥ぁ鞘堑谝淮挝覀兛吹竭w移學(xué)習(xí)的有效應(yīng)用。也就是說(shuō)，我們可以先在一對(duì)語(yǔ)言上進(jìn)行訓(xùn)練，然后它能在另一對(duì)語(yǔ)言上也表現(xiàn)得更好。

這是我們第一次能夠說(shuō)，“哇，機(jī)器翻譯也可以是 DNS”，這和我們之前做的完全不一樣。所以，從那時(shí)起，我就開(kāi)始對(duì)語(yǔ)言感到著迷，凱文也是一樣。實(shí)際上，我還記得第一次和 Elon 和 Sam 見(jiàn)面時(shí)，他們主要是想要一些 Azure 的信用額度，那時(shí)他們更多關(guān)注的是強(qiáng)化學(xué)習(xí)（RL）和《Dota 2》。

然后一段時(shí)間后，我們又和他們談到了自然語(yǔ)言處理（NLP）。那時(shí)他們談到了 transformers 和自然語(yǔ)言處理。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是核心業(yè)務(wù)，而且也與我們長(zhǎng)期以來(lái)的結(jié)構(gòu)性定位相符。

我一直覺(jué)得，如果有某種突破性的模型架構(gòu)能夠產(chǎn)生非線性增長(zhǎng)，展現(xiàn)出類似于我們以前從未見(jiàn)過(guò)的能力，那對(duì)我們來(lái)說(shuō)，可能就是一個(gè)極大的機(jī)會(huì)。

Bill，你總是說(shuō)，“在數(shù)字領(lǐng)域，只有一個(gè)類別，那就是信息管理”。你覺(jué)得，信息是通過(guò)某種方式來(lái)整理的。像我們?cè)?jīng)做過(guò)一個(gè)非常有名的項(xiàng)目叫 WinFS，就是想通過(guò)給所有的東西做 schema 來(lái)讓所有的信息都能被理順。

但其實(shí)這是不可能做到的。因此，我們需要一些突破。我當(dāng)時(shí)想，或許通過(guò)某種方式把信息整理成語(yǔ)言，類似于人類大腦如何通過(guò)語(yǔ)言和推理來(lái)組織信息。

這也就是為什么我們決定投資 OpenAI，事實(shí)上，Sam、Greg 和團(tuán)隊(duì)的雄心也是促使我做出決定的另一個(gè)原因。

至于“規(guī)模法則”，我還記得，第一次我看到關(guān)于“規(guī)模法則”的備忘錄時(shí)，正是 Dario 和 Ilia 在 OpenAI 時(shí)寫(xiě)的。

那時(shí)候我就想，“如果這個(gè)領(lǐng)域真的能帶來(lái)指數(shù)級(jí)的性能提升，那為什么不全力以赴，給它一個(gè)真正的機(jī)會(huì)呢？”然后，當(dāng)我們?cè)?GitHub Copilot 上看到了它的效果，覺(jué)得真的行得通，之后我們就決定加大投入。所以，那就是最初的動(dòng)機(jī)。

Bill Gurley?

我覺(jué)得，在過(guò)去的階段變化中，有些 incumbents 沒(méi)有迅速跟上節(jié)奏。你甚至提到過(guò)，微軟可能錯(cuò)失了移動(dòng)或搜索等機(jī)會(huì)?？梢哉f(shuō)，尤其是我這個(gè)年紀(jì)，親眼見(jiàn)證過(guò)這些變化，現(xiàn)在大家似乎都已經(jīng)清醒過(guò)來(lái)了，或者說(shuō)這一輪的變化就像是精心編排的，每個(gè)人幾乎都在同一起跑線上。

我很想知道你是否同意這一點(diǎn)，或者你是如何看待競(jìng)爭(zhēng)中的關(guān)鍵玩家，比如谷歌、亞馬遜、Meta、Llama，還有進(jìn)入游戲的 Elon。

Satya Nadella?

這是個(gè)很有意思的觀點(diǎn)。正如你所說(shuō)，我也一直在思考這個(gè)問(wèn)題。如果你回顧90年代末，當(dāng)時(shí)微軟是獨(dú)占鰲頭，幾乎沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。但現(xiàn)在，大家談?wù)摰氖撬^的“MAG 7”，可能還不止這些，正如你所說(shuō)，每個(gè)人都已經(jīng)意識(shí)到這一點(diǎn)了，大家都有強(qiáng)大的資產(chǎn)負(fù)債表。

甚至可以說(shuō)，OpenAI 從某種意義上可以視為第 8 大玩家。因?yàn)檫@一代的公司已經(jīng)在某種意義上成立了——OpenAI 就像是這一時(shí)代的谷歌、微軟或 Meta。所以，我認(rèn)為，接下來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)會(huì)非常激烈。

我也認(rèn)為這不會(huì)是“贏家通吃”的局面，雖然有些領(lǐng)域可能會(huì)出現(xiàn)這種情況。比如在超大規(guī)模（hyper-scale）方面，絕對(duì)不會(huì)是贏家通吃。全球甚至包括中國(guó)之外的市場(chǎng)，都會(huì)需要多個(gè)提供前沿模型的供應(yīng)商，分布在全球各地。

事實(shí)上，我認(rèn)為微軟在這方面有一個(gè)非常好的結(jié)構(gòu)性優(yōu)勢(shì)——你記得 Azure 吧？它的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)不同。我們?yōu)槠髽I(yè)工作負(fù)載構(gòu)建了 Azure，關(guān)注數(shù)據(jù)駐留問(wèn)題，支持超過(guò) 60 個(gè)地區(qū)，甚至比其他云服務(wù)商還多。

所以，我們不是為了一個(gè)大應(yīng)用構(gòu)建云，而是為了多種異構(gòu)的企業(yè)工作負(fù)載構(gòu)建云，我認(rèn)為這將是未來(lái)推理需求的主戰(zhàn)場(chǎng)，與數(shù)據(jù)中心和應(yīng)用服務(wù)器相結(jié)合。因此，我認(rèn)為在基礎(chǔ)設(shè)施方面會(huì)有多個(gè)贏家，在模型方面也一樣，每個(gè)超大規(guī)模云提供商都會(huì)有一堆模型，圍繞這些模型會(huì)有一個(gè)應(yīng)用服務(wù)器。

像今天的每個(gè)應(yīng)用，包括 Copilot，都是一個(gè)多模型應(yīng)用。實(shí)際上會(huì)出現(xiàn)一個(gè)全新的應(yīng)用服務(wù)器，就像曾經(jīng)有移動(dòng)應(yīng)用服務(wù)器和 web 應(yīng)用服務(wù)器一樣，現(xiàn)在有了 AI 應(yīng)用服務(wù)器。

對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，這個(gè)就是 Foundry，我們正在構(gòu)建它，其他公司也會(huì)構(gòu)建類似的東西，未來(lái)會(huì)有多個(gè)這樣的服務(wù)器。

在應(yīng)用層面，我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)始終會(huì)存在于軟件層。所以在應(yīng)用層，會(huì)有不同的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，既包括消費(fèi)者端，也包括企業(yè)端。

所以，從根本上講，我認(rèn)為你必須從結(jié)構(gòu)性層面進(jìn)行分析，不同的層級(jí)之間會(huì)有非常激烈的競(jìng)爭(zhēng)，7、8、9、10 大公司會(huì)在不同的技術(shù)層面展開(kāi)激烈角逐。

正如我一直跟我們的團(tuán)隊(duì)說(shuō)的，要關(guān)注那些后來(lái)者，那個(gè)突然冒出來(lái)的創(chuàng)業(yè)者。你們要密切關(guān)注哪些新興公司會(huì)給你們帶來(lái)改變，至少 OpenAI 就是其中之一。到現(xiàn)在為止，它已經(jīng)具備了規(guī)模和速度。

Brad Gerstner?

說(shuō)到這一點(diǎn)，如果我們把焦點(diǎn)放在應(yīng)用層，首先談?wù)勏M(fèi)者 AI。Bing 是一個(gè)非常大的業(yè)務(wù)，你和我曾經(jīng)討論過(guò)，“10 個(gè)藍(lán)色鏈接”可能是資本主義歷史上最成功的商業(yè)模式，但它面臨著一種新模式的巨大威脅，那就是消費(fèi)者現(xiàn)在只想要答案。

舉個(gè)例子，我的孩子們就說(shuō)，為什么我要去搜索引擎，直接得到答案不好嗎？那么，你認(rèn)為谷歌和 Bing 能繼續(xù)在答案時(shí)代中保持增長(zhǎng)嗎？

Bing 或者你在 Mustafa 領(lǐng)導(dǎo)下的消費(fèi)者業(yè)務(wù)需要做什么，才能和 ChatGPT 競(jìng)爭(zhēng)，畢竟從消費(fèi)者的角度看，ChatGPT 已經(jīng)是一個(gè)非常突出的存在。

Satya Nadella?

是的，我認(rèn)為你說(shuō)的第一點(diǎn)非常對(duì)，那就是聊天與答案的結(jié)合，正是 ChatGPT 這款產(chǎn)品，正如你所說(shuō)，它不僅僅是一個(gè)搜索引擎，還是一種狀態(tài)化的智能體，真正打破了傳統(tǒng)搜索的局限。

傳統(tǒng)搜索引擎是無(wú)狀態(tài)的，你進(jìn)行搜索時(shí)，雖然有歷史記錄，但每次搜索都是一次新的查詢。而現(xiàn)在，這些智能體會(huì)變得更加直觀、持續(xù)和“有記憶”。

因此，這也是我為什么這么高興的原因——我一直在努力與蘋(píng)果達(dá)成搜索協(xié)議，已經(jīng)有 10 年了。所以，當(dāng) Tim 最終與 Sam 達(dá)成合作時(shí)，我真是激動(dòng)不已。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，ChatGPT 拿下這個(gè)協(xié)議，比其他任何人都更有意義，因?yàn)槲覀兒?OpenAI 建立了商業(yè)和投資關(guān)系。

就這一點(diǎn)而言，我認(rèn)為，分發(fā)渠道仍然非常重要。谷歌在這方面有巨大的優(yōu)勢(shì)，畢竟他們?cè)谔O(píng)果上是默認(rèn)搜索引擎，在 Android 上也是。它們觸及到了龐大的用戶基礎(chǔ)。

但是，習(xí)慣一旦形成就很難改變。就像你提到的，即便我現(xiàn)在更偏向使用 Copilot，我的使用習(xí)慣仍然是在瀏覽器中直接輸入查詢，甚至有時(shí)候即使是我使用 Copilot，搜索引擎的功能仍然有其獨(dú)特的價(jià)值。像我在處理導(dǎo)航信息時(shí)，會(huì)去 Bing 搜索，而其他問(wèn)題我更傾向于使用 Copilot。

我認(rèn)為這種變化是普遍發(fā)生的。我們離某些商業(yè)查詢完全遷移到聊天形式也只差一兩步。當(dāng)商業(yè)意圖也遷移到聊天平臺(tái)時(shí)，傳統(tǒng)搜索引擎就可能面臨真正的挑戰(zhàn)。

現(xiàn)在，商業(yè)意圖還沒(méi)有完全轉(zhuǎn)移，所以傳統(tǒng)的搜索引擎業(yè)務(wù)還在運(yùn)轉(zhuǎn)。但一旦這種商業(yè)意圖轉(zhuǎn)移，傳統(tǒng)搜索就會(huì)面臨重大挑戰(zhàn)。因此，我認(rèn)為，這是一場(chǎng)長(zhǎng)期的結(jié)構(gòu)性變化。

我們?cè)?Mustafa 的團(tuán)隊(duì)管理下有三大核心產(chǎn)品：Bing、MSN 和 Copilot。所以我們認(rèn)為，實(shí)際上他已經(jīng)清晰地定義了這三者的角色，它們共同構(gòu)成了一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。

一個(gè)是傳統(tǒng)的搜索引擎，一個(gè)是新聞和信息流，一個(gè)是新的智能體界面。它們和內(nèi)容提供商有著社交契約，我們需要為他們帶來(lái)流量，同時(shí)可能需要付費(fèi)墻、廣告支持等模式。這就是我們正在管理的方式，我們已經(jīng)有了自己的分發(fā)渠道。

我們唯一仍然擁有的優(yōu)勢(shì)之一就是 Windows。雖然我們錯(cuò)失了瀏覽器市場(chǎng)，Chrome 已經(jīng)成為主導(dǎo)瀏覽器，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一次失敗，但我們正在通過(guò) Edge 和 Copilot 重新贏回市場(chǎng)。Windows 對(duì)我們來(lái)說(shuō)，至少在某些方面，仍然是一個(gè)開(kāi)放的系統(tǒng)，這意味著，像 ChatGPT 和 Gemini 都有機(jī)會(huì)在上面發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)。微軟并不限制他們的發(fā)揮，反而可以帶來(lái)更多的競(jìng)爭(zhēng)和創(chuàng)新。

Bill Gurley?

Satya, 大家都在談?wù)撨@些智能體。你如果展望未來(lái)，可以想象，很多玩家會(huì)希望在其他應(yīng)用和系統(tǒng)中的數(shù)據(jù)上采取行動(dòng)。

微軟在這方面的處境很有意思，因?yàn)槟銈兛刂浦?Windows 生態(tài)系統(tǒng)，但你們的應(yīng)用也出現(xiàn)在 iPhone 和 Android 生態(tài)系統(tǒng)中。你怎么看待這種情況？

這其中既有服務(wù)層面的問(wèn)題，也有合作伙伴關(guān)系的問(wèn)題，蘋(píng)果會(huì)允許微軟控制 iOS 上的其他應(yīng)用嗎？微軟會(huì)允許 ChatGPT 在 Windows 上啟動(dòng)應(yīng)用并獲取應(yīng)用數(shù)據(jù)嗎？這個(gè)問(wèn)題會(huì)延伸到搜索和電商等領(lǐng)域——比如，像?Booking.com?會(huì)允許 Gemini 在沒(méi)有他們的許可或知情下進(jìn)行交易嗎？

Satya Nadella?

是的，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題非常有意思。某種程度上，現(xiàn)在還不清楚這將如何實(shí)現(xiàn)。的確，有一種非常傳統(tǒng)的思維方式，回想一下，企業(yè)應(yīng)用程序如何實(shí)現(xiàn)中斷操作。它們通常通過(guò)連接器來(lái)進(jìn)行中斷，用戶需要購(gòu)買(mǎi)連接器許可證。

因此，某種商業(yè)模式就這樣出現(xiàn)了。SAP 就是一個(gè)經(jīng)典的例子，你可以通過(guò)擁有連接器來(lái)訪問(wèn) SAP 數(shù)據(jù)。我覺(jué)得，當(dāng)智能體之間的接口出現(xiàn)時(shí)，類似的模式可能會(huì)再次出現(xiàn)。但對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō)，這種模式還不太明確，因?yàn)樵谙M(fèi)者端，價(jià)值交換往往是通過(guò)廣告和流量等方式實(shí)現(xiàn)的，而在智能體世界中，這些方式可能會(huì)發(fā)生變化。

所以，消費(fèi)者端的商業(yè)模式對(duì)我來(lái)說(shuō)仍然稍顯不明晰。但在企業(yè)端，我認(rèn)為最終會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況：大家都會(huì)說(shuō)，為了讓你進(jìn)入我的操作空間或者從我的架構(gòu)中提取數(shù)據(jù)，必須通過(guò)某種形式的智能體接口，且這個(gè)接口是有許可的。

例如，今天我在微軟使用 Copilot 時(shí)，我有連接器接入 Adobe、SAP 實(shí)例以及我們的 CRM（Dynamics）。這種模式非常有趣。事實(shí)上，想一想，我們已經(jīng)很久沒(méi)有真正去使用那些企業(yè)應(yīng)用程序了。

我們?cè)S可了許多 SaaS 應(yīng)用程序，但實(shí)際上很少有人親自使用它們，更多的是公司內(nèi)部某些人在輸入數(shù)據(jù)。但在 AI 時(shí)代，這種情況發(fā)生了變化，因?yàn)樗袛?shù)據(jù)變得更加易于訪問(wèn)。

你可以輕松地進(jìn)行查詢，比如，“我要和 Bill 開(kāi)會(huì)，告訴我所有 Benchmark 投資過(guò)的公司?！边@時(shí)，AI 會(huì)從網(wǎng)絡(luò)上、CRM 數(shù)據(jù)庫(kù)中提取相關(guān)信息，整合起來(lái)，提供一個(gè)總結(jié)或筆記。

Bill Gurley?

從某種程度上來(lái)說(shuō)，這些內(nèi)容都能通過(guò)我們或這些連接器進(jìn)行貨幣化。但更明確的一點(diǎn)是，像 ChatGPT 是否能在 Windows 操作系統(tǒng)上直接打開(kāi)隨機(jī)應(yīng)用程序并獲取數(shù)據(jù)，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)有很多討論了。你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

Satya Nadella?

這是個(gè)有趣的問(wèn)題。誰(shuí)能允許這種行為呢？是用戶，還是操作系統(tǒng)？在 Windows 上，坦率地說(shuō)，我沒(méi)有辦法阻止這種行為，除了通過(guò)一些安全防護(hù)措施。

所以，理論上，我可以通過(guò)一些手段來(lái)確保這類行為是安全的。我最大的擔(dān)憂是安全風(fēng)險(xiǎn)。如果惡意軟件被下載，并開(kāi)始在系統(tǒng)中執(zhí)行操作，那就是一個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)。因此，我認(rèn)為我們將把這種權(quán)限控制集成到操作系統(tǒng)中，設(shè)置一些更高的訪問(wèn)權(quán)限和權(quán)限管理。

但是，最終，用戶將能夠在 Windows 這樣的開(kāi)放平臺(tái)上控制這些行為。我相信蘋(píng)果和谷歌會(huì)有更多控制權(quán)限，因此它們不會(huì)允許這種行為發(fā)生。

從這個(gè)角度看，你可以說(shuō)，開(kāi)放平臺(tái)像 Windows 就有這樣的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，而蘋(píng)果和谷歌的封閉系統(tǒng)則有它們自己的優(yōu)勢(shì)，最終我們要看各方如何規(guī)定這些規(guī)則。

Bill Gurley?

我們可以從另一個(gè)角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，然后再繼續(xù)討論。如果是 Android 操作系統(tǒng)，或者我們稱之為 Android AI，或者 iOS AI，能讀取通過(guò)微軟客戶端在手機(jī)上的電子郵件嗎？

Satya Nadella?

是的，我一直在想這個(gè)問(wèn)題。例如，今天我們已經(jīng)許可了 Apple Mail 的 Outlook 同步。這個(gè)案例很有趣，我認(rèn)為可能會(huì)有一些價(jià)值泄漏，但同時(shí)，這也是我們能保住 Exchange 的原因之一

。如果我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有做這個(gè)許可，可能會(huì)更加麻煩。因此，我認(rèn)為，回到 Bill 你的問(wèn)題，我們?cè)跇?gòu)建 Microsoft 365 時(shí)，必須圍繞信任系統(tǒng)進(jìn)行設(shè)計(jì)。我們不能讓任何智能體進(jìn)入并做任何事，因?yàn)槭紫龋皇俏覀兊臄?shù)據(jù)，而是客戶的數(shù)據(jù)。所以，客戶必須同意，而客戶的 IT 部門(mén)也必須允許。這不是我能隨便設(shè)定的一個(gè)開(kāi)關(guān)。

第二點(diǎn)是，它必須具備一個(gè)信任邊界。所以，我認(rèn)為我們會(huì)在 M365 上實(shí)現(xiàn)這樣的功能，這樣的操作就像 Apple 的智能管理一樣。想象一下，我們會(huì)為 M365 建立類似的信任和治理結(jié)構(gòu)。

Bill Gurley?

今天你談了很多內(nèi)容，我強(qiáng)烈推薦大家下載并深入了解，因?yàn)檫@真的是非常有意思。

Brad Gerstner

那么，Satya，繼續(xù)深入這個(gè)話題。Mustafa 曾提到 2025 年將是“無(wú)限記憶”的年代。Bill 和我從今年年初開(kāi)始就一直討論，認(rèn)為下一個(gè) 10 倍的飛躍很可能正是 ChatGPT 所帶來(lái)的持久記憶，并且能在我們授權(quán)下執(zhí)行操作。

我們已經(jīng)看到記憶的初步實(shí)現(xiàn)，我也非常相信 2025 年這一問(wèn)題將基本解決。但是，關(guān)于執(zhí)行操作的問(wèn)題，我們什么時(shí)候能夠?qū)?ChatGPT 說(shuō)，“請(qǐng)幫我預(yù)定下周二在西雅圖四季酒店的最低價(jià)格房間”？Bill 和我對(duì)此有過(guò)多次討論，似乎計(jì)算機(jī)使用場(chǎng)景是這個(gè)問(wèn)題的早期測(cè)試案例。那么你有什么想法，是否認(rèn)為這是一個(gè)困難的問(wèn)題呢？

Satya Nadella?

是的，我同意你的看法，最具開(kāi)放性和無(wú)限可能的操作空間仍然非常困難。但如你所說(shuō)，確實(shí)有兩三點(diǎn)非常激動(dòng)人心，超越了模型本身的擴(kuò)展性和原始能力。其中之一是記憶，另一個(gè)是工具使用或執(zhí)行操作，還有一個(gè)我想提的是權(quán)限管理。

就是說(shuō)，你可以做什么？比如我們?cè)谖④浀?Purview 產(chǎn)品，越來(lái)越多的是，你擁有哪些權(quán)限，你可以安全地訪問(wèn)哪些數(shù)據(jù)，誰(shuí)來(lái)進(jìn)行管理和治理。

所以，當(dāng)你把這些都結(jié)合在一起時(shí)，智能體的行為會(huì)變得更加可管理。執(zhí)行操作時(shí)，它是可驗(yàn)證的，并且具有記憶功能，那么你就會(huì)進(jìn)入一個(gè)完全不同的階段，可以處理更多自主任務(wù)。

不過(guò)，我一直認(rèn)為，無(wú)論在完全自主的世界里，我們?nèi)匀粫?huì)面臨例外情況，你可能需要請(qǐng)求許可，或者需要調(diào)用其他操作。因此，我們?nèi)匀恍枰粋€(gè) UI 層來(lái)組織這些工作。正因?yàn)槿绱耍覀儗?Copilot 視為工作文檔和工作流程的組織層。

但回到你的核心問(wèn)題，我認(rèn)為即便是模型達(dá)到 4.0（甚至不是 0.1，4.0 已經(jīng)非常好），功能調(diào)用也仍然有限。尤其是在消費(fèi)者端，Web 功能調(diào)用依然非常困難。

至少在開(kāi)放網(wǎng)絡(luò)上，它可以完成幾個(gè)網(wǎng)站的操作，但一旦涉及到預(yù)訂機(jī)票、酒店等任務(wù)，如果后端架構(gòu)發(fā)生了變化，它就會(huì)出問(wèn)題，盡管可以通過(guò)學(xué)習(xí)改進(jìn)。但我認(rèn)為，這仍然需要一年到兩年時(shí)間，才能完成更多的功能。

從企業(yè)角度來(lái)看，去做銷售智能體、市場(chǎng)營(yíng)銷智能體、供應(yīng)鏈智能體等工作，已經(jīng)有一些進(jìn)展。例如，在 Dynamics 中，我們已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了 10 到 15 個(gè)智能體，可以自動(dòng)處理供應(yīng)商通訊、更新數(shù)據(jù)庫(kù)、調(diào)整庫(kù)存等任務(wù)。這些都可以在今天完成。

Bill Gurley?

Mustafa 提到關(guān)于近乎無(wú)限記憶的評(píng)論，嗯，我相信你們應(yīng)該聽(tīng)過(guò)或在內(nèi)部討論過(guò)。你能就此提供一些澄清嗎？還是這部分內(nèi)容還未公開(kāi)？

Satya Nadella?

我認(rèn)為，從某種程度上來(lái)說(shuō)，記憶系統(tǒng)就像是你有一個(gè)類型系統(tǒng)，對(duì)吧？這就是關(guān)鍵。它不是每次都重新開(kāi)始。你得組織起來(lái)。

Bill Gurley?

我明白了。他的意思是你們?cè)谶@方面有技術(shù)突破？

Satya Nadella?

是的，實(shí)際上我們做了一個(gè)開(kāi)源項(xiàng)目，我記得是 TypeScript 團(tuán)隊(duì)做的。我們嘗試的是把記憶進(jìn)行結(jié)構(gòu)化處理，使得每次我啟動(dòng)時(shí)，能夠基于之前的操作進(jìn)行聚類，然后進(jìn)行類型匹配，這樣就可以逐步構(gòu)建一個(gè)記憶系統(tǒng)。

Brad Gerstner?

那我們換個(gè)話題談?wù)勂髽I(yè) AI。你提到微軟的 AI 業(yè)務(wù)已經(jīng)約有 100 億美元收入，且這部分都是推理任務(wù)，不是租賃原始 GPU 進(jìn)行訓(xùn)練。你怎么看目前市場(chǎng)上是否有重大工作負(fù)載轉(zhuǎn)移的問(wèn)題？目前你們的收入產(chǎn)品是哪些？

Satya Nadella?

是的，實(shí)際上大部分與 OpenAI 的訓(xùn)練合作更多是投資層面的內(nèi)容，不會(huì)直接出現(xiàn)在我們的季度財(cái)報(bào)中，而是在其他收入項(xiàng)目中，基于我們的投資。

Brad Gerstner?

所以這意味著你們的收入或虧損主要體現(xiàn)在其他收入或虧損部分，對(duì)吧？

Satya Nadella?

沒(méi)錯(cuò)，就是這樣。所以，大部分的收入或者所有的收入幾乎都來(lái)自于我們的 API 業(yè)務(wù)，或者說(shuō)，像 ChatGPT 的推理成本也是其中的一部分。

這是一個(gè)不同的部分?，F(xiàn)在，時(shí)代中的“爆款”應(yīng)用是什么？ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot，以及 OpenAI 和 Azure OpenAI 的 API。可以說(shuō)，如果你列出這些最受歡迎的應(yīng)用，應(yīng)該差不多就是這幾個(gè)。所以這就是最大的驅(qū)動(dòng)力。

我們和 OpenAI 的優(yōu)勢(shì)在于，我們擁有了兩年的先發(fā)優(yōu)勢(shì)，幾乎沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，正如 Bill 提到的，大家都已經(jīng)醒過(guò)來(lái)了，但我覺(jué)得可能再也不會(huì)有像這樣的兩年領(lǐng)先的機(jī)會(huì)了。誰(shuí)知道呢？

你說(shuō)得對(duì)，總會(huì)有其他團(tuán)隊(duì)放出什么樣本突然打破世界。不過(guò)，我認(rèn)為要通過(guò)某個(gè)基礎(chǔ)模型建立這種領(lǐng)先地位是非常不容易的。但我們有這個(gè)優(yōu)勢(shì)，尤其是 OpenAI，能夠借此建立起 ChatGPT 的加速軌道。

Brad Gerstner?

你認(rèn)為其他公司訓(xùn)練這些模型和模型集群在它們的 AI 收入中占了更大比例，而不像你們這樣？

Satya Nadella?

我不確定。我只能說(shuō)，看看其他公司有哪些“爆款”應(yīng)用，我不清楚它們具體運(yùn)行哪些模型，在哪些地方運(yùn)行。我猜像 Google 的 Gemini 也是其中之一。根據(jù)任何 AI 產(chǎn)品的 DAU 數(shù)字，ChatGPT 是其中之一，甚至 Gemini 也讓我很驚訝。

雖然我認(rèn)為它會(huì)因?yàn)楸旧淼姆职l(fā)能力而增長(zhǎng)，但很有意思的一點(diǎn)是，盡管大家都在談?wù)?AI 的規(guī)模，但真正的“爆款”應(yīng)用并不多。比如，ChatGPT、GitHub Copilot、Copilot 以及 Gemini，這些應(yīng)該是最為人熟知的幾個(gè)。

Brad Gerstner

嗯，確實(shí)也有很多創(chuàng)業(yè)公司在往下走，逐漸得到一些關(guān)注，很多是基于 Llama 構(gòu)建的。

Satya Nadella?

不過(guò)，如果你說(shuō)，哦，還有 Meta 呢？但如果你問(wèn) 10 個(gè)更有影響力的應(yīng)用，有超過(guò) 500 萬(wàn) DAU 的，能列出多少？

Brad Gerstner?

我認(rèn)為 Zuckerberg 可能會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō) Meta 的 AI 肯定也有超過(guò) 500 萬(wàn) DAU，但就你提到的獨(dú)立應(yīng)用來(lái)說(shuō)，確實(shí)如你所說(shuō)，Zach 的技術(shù)全都運(yùn)行在自家平臺(tái)上。

Satya Nadella?

他不依賴公共云。

Bill Gurley?

Satya，說(shuō)到企業(yè)端，編程空間也已經(jīng)開(kāi)始加速了，你們?cè)谶@方面表現(xiàn)不錯(cuò)，市場(chǎng)也很感興趣。我有個(gè)問(wèn)題關(guān)于 Copilot 的做法。我知道 Mark Benioff 在這方面有些批評(píng)，叫它“Clippy 版”，或者其他的。

你是否擔(dān)心有人認(rèn)為 AI 應(yīng)該從零開(kāi)始，重新構(gòu)建整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，例如，像 Excel 這種工具，是否仍然是必要的，還是你們能夠通過(guò) AI 首先的產(chǎn)品來(lái)省略掉這些不必要的元素？同樣的情況也適用于 CRM。其實(shí)也許很多字段和任務(wù)可以通過(guò) AI 來(lái)簡(jiǎn)化或隱藏。

Satya Nadella?

這個(gè)問(wèn)題非常重要。對(duì)于 SaaS 應(yīng)用程序或業(yè)務(wù)應(yīng)用程序，我可以談?wù)勎覀冏约涸?Dynamics 上的做法。我們的思路是，隨著智能體時(shí)代的到來(lái)，業(yè)務(wù)應(yīng)用將可能會(huì)迎來(lái)一個(gè)集成的變化。

因?yàn)槿绻阆胍幌耄鼈儽举|(zhì)上是由一堆業(yè)務(wù)邏輯構(gòu)成的共享數(shù)據(jù)庫(kù)，這些邏輯將轉(zhuǎn)移到這些智能體中，這些智能體將進(jìn)行多庫(kù)更新。所有的業(yè)務(wù)邏輯將集中在 AI 層，換句話說(shuō)，AI 將成為一切業(yè)務(wù)邏輯的核心。一旦 AI 層成為業(yè)務(wù)邏輯的核心，所有的后端都將被替代。

我們目前在 Dynamics 上的勝利率很高，尤其是在智能體使用方面。我們正積極推進(jìn)這項(xiàng)工作，想把它整合進(jìn)整個(gè)流程。不僅僅是 CRM，實(shí)際上我們的財(cái)務(wù)和運(yùn)營(yíng)部分也在經(jīng)歷類似的變化，因?yàn)榇蠹蚁Ｍ吹礁?AI 原生性質(zhì)的業(yè)務(wù)應(yīng)用。也就是說(shuō)，業(yè)務(wù)應(yīng)用的邏輯層能夠由 AI 和智能體來(lái)調(diào)度，使得企業(yè)應(yīng)用變得更加無(wú)縫。

另外，你也可以問(wèn)，為什么還需要 Excel 呢？實(shí)際上，我最興奮的一件事就是，Excel 與 Python 結(jié)合的效果，簡(jiǎn)直就像 GitHub 與 Copilot 的結(jié)合一樣。我們做的就是將 Excel 與 Copilot 配合使用，不再只是簡(jiǎn)單地處理數(shù)據(jù)，而是讓它能像一個(gè)數(shù)據(jù)分析師一樣為你計(jì)劃整個(gè)過(guò)程。

它能自動(dòng)生成計(jì)劃，然后執(zhí)行這些計(jì)劃。這就像是一個(gè)數(shù)據(jù)分析師，利用 Excel 來(lái)進(jìn)行數(shù)據(jù)分析，它不僅僅是一個(gè)“行列”視圖，更是可以實(shí)現(xiàn)實(shí)際操作的“工具”。

Brad Gerstner?

我今天聽(tīng)到一個(gè)人們討論最多的問(wèn)題，就是這些投資的 ROI 問(wèn)題。你們有超過(guò) 22.5 萬(wàn)員工。你們?cè)趦?nèi)部是否利用 AI 來(lái)提高生產(chǎn)力、降低成本，還是推動(dòng)收入增長(zhǎng)？如果有，能舉些具體的例子嗎？

另外，關(guān)于 Jensen 之前的說(shuō)法，他說(shuō)當(dāng)營(yíng)收增長(zhǎng)兩三倍時(shí)，預(yù)計(jì)員工人數(shù)增長(zhǎng) 25%。如果 Azure 的營(yíng)收增長(zhǎng) 2 到 3 倍，你們是否也預(yù)期員工人數(shù)會(huì)呈現(xiàn)類似的增長(zhǎng)？

Satya Nadella?

是的，實(shí)際上這是我們現(xiàn)在微軟非常關(guān)注的內(nèi)容，也是客戶非常關(guān)心的話題。我是這么來(lái)看待的，我非常喜歡從工業(yè)公司精益管理的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)。對(duì)吧？這一點(diǎn)真的很有意思。比如，這些公司的增長(zhǎng)通常都超過(guò) GDP 增長(zhǎng)，非常了不起。

這些好的工業(yè)公司可以通過(guò)精益管理提高 200 到 300 個(gè)基點(diǎn)，增加價(jià)值、減少浪費(fèi)。這就是精益管理的做法。所以我覺(jué)得 AI 就像是知識(shí)工作中的精益管理。

我們真的在向這些工業(yè)公司學(xué)習(xí)，比如說(shuō)，如何去觀察流程的效率，如何找到可以自動(dòng)化的部分，如何讓流程更高效。所以，客戶服務(wù)就是最明顯的例子之一。

我們?cè)谶@方面投入了大約 40 億美元，從 Xbox 支持到 Azure 支持都涵蓋其中。事實(shí)上，這是非常嚴(yán)肅的投入。通過(guò)前端的引導(dǎo)率，我們能夠提高智能體的工作效率，最重要的是，智能體更快樂(lè)，客戶更滿意，我們的成本也在下降。

這是最明顯的例子之一，另外就是 GitHub Copilot。它也是一個(gè)非常典型的例子。在 GitHub Copilot 工作空間中，你從一個(gè)問(wèn)題開(kāi)始，到一個(gè)計(jì)劃，然后執(zhí)行或指定一個(gè)計(jì)劃，接著是多文件編輯。它完全改變了團(tuán)隊(duì)的工作流程。

再來(lái)是 365，M365 的 Copilot，也可以作為一個(gè)范例。比如，以我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，每次與客戶會(huì)面時(shí)，CEO 辦公室的準(zhǔn)備工作自 1990 年以來(lái)幾乎沒(méi)有發(fā)生什么變化。

實(shí)際上，我這樣看待它——想象一下，電腦出現(xiàn)之前，如何做財(cái)務(wù)預(yù)測(cè)？我們使用傳真機(jī)，內(nèi)部備忘錄，直到個(gè)人電腦開(kāi)始普及，人們才開(kāi)始用 Excel 表格發(fā)送電子郵件，大家交換數(shù)字、形成預(yù)測(cè)。

現(xiàn)在，AI 時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨，事情發(fā)生了改變。我自己準(zhǔn)備客戶會(huì)議時(shí)，我會(huì)進(jìn)入 Copilot，詢問(wèn)：“請(qǐng)告訴我我需要了解的關(guān)于這個(gè)客戶的所有信息?！彼鼤?huì)從我的 CRM、郵件、Teams 會(huì)議記錄以及網(wǎng)絡(luò)上收集信息并提供給我。我可以根據(jù)這些信息創(chuàng)建頁(yè)面，并實(shí)時(shí)分享給我的團(tuán)隊(duì)。

想象一下，以前 CEO 辦公室的匯報(bào)方式就不再需要了，這些內(nèi)容僅需通過(guò)查詢生成，甚至可以實(shí)時(shí)共享頁(yè)面，團(tuán)隊(duì)成員可以直接在上面做標(biāo)注。因此，我與 AI 協(xié)同工作，實(shí)時(shí)與我的同事合作。這是新的工作流，正在各個(gè)領(lǐng)域普及。

比如有個(gè)供應(yīng)鏈領(lǐng)域的例子：有人說(shuō)供應(yīng)鏈就像一個(gè)交易臺(tái)，只是缺少實(shí)時(shí)信息。你必須等到財(cái)務(wù)季度結(jié)束，然后 CFO 才會(huì)來(lái)責(zé)怪你之前的錯(cuò)誤。

那么如果財(cái)務(wù)分析師能夠在實(shí)時(shí)提供給你反饋呢？比如你在為某個(gè)數(shù)據(jù)中心制定合同，AI 可能會(huì)提醒你該考慮哪些條款。所有這些實(shí)時(shí)的智能反饋正在改變工作流程和工作產(chǎn)物。所以，我們看到很多類似的案例。

我想你的核心問(wèn)題是，如何通過(guò) AI 實(shí)現(xiàn)運(yùn)營(yíng)杠桿。這就是我們希望達(dá)到的目標(biāo)。我們期望通過(guò) AI 降低人力成本，但每個(gè)人的產(chǎn)出會(huì)更高。我的研究人員，可能他們每人的 GPU 使用效率都會(huì)更高。這就是我對(duì)這件事的看法。

Brad Gerstner?

這很有道理。好，我們換個(gè)話題，談?wù)勚澳闾岬降哪Ｐ蛿U(kuò)展和資本支出的問(wèn)題。我聽(tīng)你說(shuō)過(guò)關(guān)于微軟的資本支出。想象一下在 2014 年你接管時(shí)，你可能沒(méi)想到資本支出會(huì)變成今天這個(gè)樣子。

事實(shí)上，你曾提到，今天這些公司看起來(lái)越來(lái)越像是工業(yè)公司的資本支出，而不像傳統(tǒng)的軟件公司。你的資本支出從 2020 年的 200 億增長(zhǎng)到 2025 年可能達(dá)到 700 億。你們的資本支出與收入之間的關(guān)聯(lián)非常高，這很有意思。

一些人擔(dān)心這種關(guān)聯(lián)可能會(huì)打破，甚至你自己也曾提到，未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)“資本支出需要先行”這種情況，我們可能需要為這種彈性做好準(zhǔn)備。那么你怎么看待這個(gè)資本支出的水平？它是否讓你晚上睡不著覺(jué)？這種增長(zhǎng)率會(huì)在什么時(shí)候開(kāi)始放緩？

Satya Nadella?

嗯，這里有幾個(gè)方面。首先，作為一個(gè)超大規(guī)模的公司，實(shí)際上我們?cè)谶@方面有著結(jié)構(gòu)性的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲覀円呀?jīng)在實(shí)踐這一切很長(zhǎng)時(shí)間了。數(shù)據(jù)中心有 20 年的生命周期，只有在使用設(shè)備時(shí)你才需要支付電力費(fèi)用，而硬件的使用周期大約是 6 年，你知道如何提高設(shè)備的利用率。

這些都是我們已知的。而且好消息是，這不僅是資本密集型的，它同樣也是軟件密集型的。你可以通過(guò)軟件來(lái)提高資本回報(bào)率（ROIC）。

實(shí)際上，最初很多人都在想，像微軟這樣的超大規(guī)模公司怎么能賺錢(qián)？和老式的托管公司相比，新的超大規(guī)模公司有什么區(qū)別？答案就是：軟件。這一點(diǎn)在 AI 加速器的建設(shè)中也同樣適用——通過(guò)領(lǐng)先的技術(shù)建設(shè)，我們能夠更好地利用資本。

事實(shí)上，當(dāng)前一個(gè)趨勢(shì)是所謂的“趕超”。過(guò)去 15 年里，我們不斷建設(shè)和擴(kuò)展基礎(chǔ)設(shè)施，但突然間，一個(gè)新的需求出現(xiàn)在云計(jì)算中，這個(gè)需求就是 AI 加速器。因?yàn)楝F(xiàn)在每個(gè)應(yīng)用都需要一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)、一個(gè) Kubernetes 集群和一個(gè) AI 加速器。你如果要同時(shí)提供這三種服務(wù)，你就必須大規(guī)模建設(shè) AI 加速器。這種需求將會(huì)逐漸規(guī)范化。首先是建造，之后是工作負(fù)載的規(guī)范化。最終，這一切就會(huì)像云計(jì)算一樣，繼續(xù)增長(zhǎng)。

所以，我們會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，確保這些工作負(fù)載的需求多樣化，避免出現(xiàn)不利選擇，只是單純基于供給方面建設(shè)，我們確保全球各地都能產(chǎn)生真實(shí)的需求。我會(huì)關(guān)注這些因素。這就是如何管理資本回報(bào)率的方法。

另外，關(guān)于利潤(rùn)率，肯定會(huì)有所不同。我們?cè)缙谟懻撨^(guò)，微軟云的利潤(rùn)率和 GPU 原始硬件的利潤(rùn)率是不同的。這些會(huì)有不同的利潤(rùn)率，例如像云架構(gòu)、GPU 和應(yīng)用程序相結(jié)合的層次，像 GitHub Copilot 或 M365 等。這些都有不同的利潤(rùn)率。所以，在 AI 時(shí)代，我們的戰(zhàn)略也是繼續(xù)保持多元化的產(chǎn)品組合，確保利潤(rùn)的最大化。

事實(shí)上，微軟在云計(jì)算中的優(yōu)勢(shì)之一就是，我們不僅規(guī)模比亞馬遜大，而且增長(zhǎng)速度也超過(guò)亞馬遜，利潤(rùn)率還比亞馬遜高。這正是因?yàn)槲覀冊(cè)诙鄠€(gè)層次上進(jìn)行了深度的布局。這正是我們希望在 AI 時(shí)代延續(xù)的策略。

Bill Gurley?

因?yàn)樽罱P(guān)于模型擴(kuò)展的討論很多，顯然歷史上也曾討論過(guò)如何多次擴(kuò)展集群規(guī)模，而不是一次性擴(kuò)展到某個(gè)規(guī)模。最近有一檔播客中，他們徹底改變了思路，說(shuō)如果我們不再這么做了，那樣反而更好，因?yàn)槲覀兛梢灾苯舆M(jìn)入推理階段，這個(gè)階段變得更便宜了，而且不需要花費(fèi)大量的資本支出。我很好奇，這兩種觀點(diǎn)雖然是同一枚硬幣的兩面，但你怎么看大規(guī)模 LLM 模型的擴(kuò)展和訓(xùn)練成本，未來(lái)會(huì)如何發(fā)展？

Satya Nadella?

嗯，你知道的，我是非常相信規(guī)模法則的。首先我得說(shuō)，事實(shí)上，我們?cè)?2019 年做的賭注就是基于規(guī)模法則，而且我依然堅(jiān)信這一點(diǎn)。

換句話說(shuō)，不要反對(duì)規(guī)模法則，但同時(shí)我們也要基于幾個(gè)不同的因素保持現(xiàn)實(shí)。一個(gè)是，隨著集群規(guī)模的增大，規(guī)模法則的指數(shù)增長(zhǎng)將變得更困難，因?yàn)榉植际接?jì)算問(wèn)題在進(jìn)行大規(guī)模訓(xùn)練時(shí)會(huì)變得更加復(fù)雜。所以，這就是其中的一方面。

然而，我仍然認(rèn)為，盡管如此，OpenAI 的朋友們可以代為說(shuō)明他們的做法，但他們依然在繼續(xù)進(jìn)行預(yù)訓(xùn)練，我認(rèn)為這不會(huì)停止，仍然在持續(xù)進(jìn)行。

但令人興奮的是，OpenAI 曾公開(kāi)談?wù)撨^(guò)的，以及 Sam 也提到過(guò)的，就是他們?cè)?0 和 1 上的工作。這個(gè)思路鏈條通過(guò)自動(dòng)分級(jí)和測(cè)試推理，實(shí)際上是一個(gè)巨大的進(jìn)步?；旧?，推理計(jì)算時(shí)間本身也是一種規(guī)模法則。

所以你有了預(yù)訓(xùn)練，然后你有效地通過(guò)這個(gè)測(cè)試時(shí)間采樣來(lái)生成令牌，再將其送回預(yù)訓(xùn)練，創(chuàng)造出更強(qiáng)大的模型，這些模型又可以在推理階段運(yùn)行。因此，我認(rèn)為這是一種極好的方法，可以提升模型的能力。

測(cè)試時(shí)間或者推理時(shí)間的計(jì)算好處在于，運(yùn)行這些 O1 模型時(shí)，可能涉及兩個(gè)獨(dú)立的事情：采樣類似于訓(xùn)練，使用它生成訓(xùn)練用的令牌；而且客戶在使用 O1 時(shí)，實(shí)際上也在用更多的資源。所以你從中獲得了報(bào)酬。因此，這種經(jīng)濟(jì)模型是可行的。所以我覺(jué)得這是一個(gè)很好的方式。

事實(shí)上，這也是我一直說(shuō)的，我在全球有 60 多個(gè)數(shù)據(jù)中心，這是一個(gè)良好的結(jié)構(gòu)性優(yōu)勢(shì)。

Bill Gurley

這兩個(gè)擴(kuò)展方向的硬件架構(gòu)不一樣，對(duì)嗎？一個(gè)是預(yù)訓(xùn)練，另一個(gè)是推理。

Satya Nadella?

是的，我認(rèn)為最好的理解方式是它們之間有比例關(guān)系。所以回到 Brad 所說(shuō)的 ROIC，實(shí)際上這就是你必須建立一個(gè)穩(wěn)定狀態(tài)的地方。

事實(shí)上，我每次跟 Jensen 談時(shí)，他的看法都很對(duì)：你想要每年都買(mǎi)一些，而不是一次性購(gòu)買(mǎi)。你想一想，當(dāng)你把設(shè)備折舊周期定為 6 年時(shí)，最好的方式就是每年買(mǎi)一點(diǎn)，逐步積累，對(duì)吧？

你用領(lǐng)先的節(jié)點(diǎn)來(lái)做訓(xùn)練，第二年它就進(jìn)入推理階段。這就是穩(wěn)定狀態(tài)。我認(rèn)為我們最終會(huì)在整個(gè)設(shè)備群體中實(shí)現(xiàn)這種穩(wěn)定狀態(tài)，不僅僅是利用率，還有 ROIC。最終需求與供給會(huì)匹配。

像你提到的，大家說(shuō)指數(shù)增長(zhǎng)是否停止了，經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)也會(huì)發(fā)生作用。到某個(gè)時(shí)候，每個(gè)人都會(huì)審視并做出經(jīng)濟(jì)上理性的決策，即便我每年都在雙倍提升能力，但如果我不能賣掉這些產(chǎn)品，那就沒(méi)意義了。

另一個(gè)問(wèn)題是贏家的詛咒。你不一定需要發(fā)布論文，其他人僅僅需要看看你的能力，之后就能進(jìn)行蒸餾或者其他方式復(fù)制。這就像是盜版一樣。你可以規(guī)定各種使用條款，但實(shí)際上這些東西很難控制。蒸餾就是這樣，另外，你不必做什么，只需逆向工程你的能力，并以更高效的計(jì)算方式實(shí)現(xiàn)。

因此，考慮到這一切，我認(rèn)為會(huì)有一個(gè)上限，大家現(xiàn)在都在追逐一點(diǎn)領(lǐng)先，但最終所有經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)都會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)，網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)是在應(yīng)用層。所以如果網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)都在應(yīng)用層，那我為什么還要在某個(gè)模型能力上投入大量資金呢？

Brad Gerstner

我聽(tīng)到你的意思是，Elon 曾說(shuō)他要建一個(gè)百萬(wàn) GPU 的集群，我認(rèn)為 Meta 也說(shuō)過(guò)類似的話。

Bill Gurley?

我記得他講的是預(yù)訓(xùn)練要用 200 個(gè)，之后又開(kāi)玩笑說(shuō)是百萬(wàn)。

Brad Gerstner?

但我記得他是開(kāi)玩笑說(shuō)的一個(gè)十億的集群。但事實(shí)上，Satya，基于你對(duì)預(yù)訓(xùn)練和擴(kuò)展的看法，你是否已經(jīng)改變了你們的基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃？

Satya Nadella?

我目前的建設(shè)方式是采取一種相對(duì)接近 10x 的思路。就是說(shuō)，我們可以討論周期，比如每?jī)赡暌淮?，每三年一次，或者每四年一次，都有一個(gè)經(jīng)濟(jì)模型。我認(rèn)為這里需要一種相對(duì)有紀(jì)律的方式來(lái)思考如何清理庫(kù)存，使其變得有意義，或者你也可以從設(shè)備的折舊周期來(lái)考慮。

你不能一下子買(mǎi)進(jìn)大量設(shè)備，除非你能找到 GPU 的物理特性能夠與我的財(cái)務(wù)狀況匹配，并且它的利潤(rùn)率和超大規(guī)模運(yùn)營(yíng)商一樣好。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我的做法是，繼續(xù)建立如何驅(qū)動(dòng)推理需求，然后提高我的能力，并且保持高效。

我當(dāng)然知道 Sam 可能有不同的目標(biāo)，他對(duì) AGI 有深刻的信念，或者其他方面有深刻的看法，那么就去做吧。所以，我認(rèn)為這也是我們關(guān)注的一部分。

Bill Gurley?

但我聽(tīng) Mustafa 在播客中提到，微軟不會(huì)參與當(dāng)前的大型模型訓(xùn)練競(jìng)爭(zhēng)，這樣說(shuō)準(zhǔn)確嗎？

Satya Nadella?

嗯，我們不會(huì)做重復(fù)的工作。畢竟，鑒于我們與 OpenAI 的合作，微軟現(xiàn)在進(jìn)行第二次訓(xùn)練是沒(méi)有意義的。

Bill Gurley?

對(duì)，沒(méi)錯(cuò)。

Satya Nadella?

所以我們非常謹(jǐn)慎。這也是我們戰(zhàn)略上的一種紀(jì)律。實(shí)際上，這就是我一直強(qiáng)調(diào)給 Sam 的那點(diǎn)：我們把所有賭注壓在 OpenAI 上，說(shuō)我們要集中計(jì)算資源，并且因?yàn)槲覀儞碛兴?IP 權(quán)益，所以我們做了這樣的選擇，感到非常好。

因此，Mustafa 說(shuō)的意思是，我們會(huì)在訓(xùn)練之后，甚至在驗(yàn)證等方面，集中更多資源。所以，我們會(huì)專注于添加更多模型適配和能力，同時(shí)確保我們也有原則性的預(yù)訓(xùn)練工作，這樣可以使我們?cè)趦?nèi)部有能力做出相應(yīng)的調(diào)整。我們會(huì)繼續(xù)開(kāi)發(fā)適應(yīng)不同使用場(chǎng)景的模型權(quán)重和模型類別。

Bill Gurley?

對(duì)于 Brad 提到的平衡 GPO 和 Gpuroi 的問(wèn)題，你的回答是否也解釋了為什么你們會(huì)將部分基礎(chǔ)設(shè)施外包給 Core Weave 并建立合作伙伴關(guān)系呢？

Satya Nadella?

我們之所以這么做，是因?yàn)榇蠹叶急?ChatGPT 和 OpenAI 的影響搞得措手不及。是的，完全是的。我是說(shuō)，根本沒(méi)辦法進(jìn)行供應(yīng)鏈規(guī)劃，什么都沒(méi)法預(yù)料。二十多年前，誰(shuí)能想到 2022 年 11 月發(fā)生的事呢？那簡(jiǎn)直是晴天霹靂。所以我們不得不趕上進(jìn)度。我們當(dāng)時(shí)就說(shuō)，不會(huì)過(guò)度擔(dān)心效率問(wèn)題。所以，不論是 Core Weave 還是其他公司，我們都在各地購(gòu)買(mǎi)。可以理解吧？這是一次性的事情，現(xiàn)在我們已經(jīng)在追趕進(jìn)度了。所以，這更像是追趕的過(guò)程。

Brad Gerstner?

那么現(xiàn)在你們還有供應(yīng)限制嗎，Satya？

Satya Nadella?

不再有芯片供應(yīng)的限制了。我們?cè)?2024 年確實(shí)經(jīng)歷了一些供應(yīng)約束。我們對(duì)外宣布過(guò)，因此我們對(duì) 2025 年上半年持樂(lè)觀態(tài)度，那將是我們財(cái)年的剩余部分。之后，我認(rèn)為到 2026 年，我們的狀況會(huì)更好。所以我們有很好的供應(yīng)鏈。

Brad Gerstner?

我聽(tīng)說(shuō)，關(guān)于你們?cè)?O1、測(cè)試時(shí)間計(jì)算、后訓(xùn)練工作的投入，取得了非常積極的成果。你提到的這些也非常計(jì)算密集，因?yàn)槟銈冃枰纱罅康牧钆疲缓髮⑦@些令牌回填到上下文窗口中，反復(fù)進(jìn)行。這種計(jì)算需求會(huì)迅速累積。

Jensen 曾表示，他認(rèn)為 O1 推理計(jì)算的需求會(huì)達(dá)到百萬(wàn)倍甚至十億倍的增長(zhǎng)。對(duì)于你來(lái)說(shuō)，是否覺(jué)得自己有足夠的長(zhǎng)期計(jì)劃來(lái)擴(kuò)展推理計(jì)算，以跟得上這些新模型的需求呢？

Satya Nadella?

是的，我認(rèn)為這里有兩點(diǎn)需要關(guān)注，Brad。某種意義上，理解整個(gè)工作負(fù)載非常有幫助。整體工作負(fù)載中，在智能體模型的應(yīng)用中，必須擁有 AI 加速器。事實(shí)上，OpenAI 自己的容器服務(wù)是增長(zhǎng)最快的部分。

畢竟，這些智能體需要一個(gè)“臨時(shí)工作區(qū)”，用于執(zhí)行一些自動(dòng)分級(jí)，甚至是生成樣本。這就是他們運(yùn)行代碼解釋器的地方。順便說(shuō)一下，這個(gè)就是標(biāo)準(zhǔn)的 Azure Kubernetes 集群。所以從某種角度看，常規(guī)的 Azure 計(jì)算與 GPU 的比例以及一些數(shù)據(jù)服務(wù)的比例，也可以看作是整個(gè)計(jì)算模型的一部分。

因此，回到你的問(wèn)題，我們談?wù)撏评頃r(shí)，實(shí)際上是說(shuō)這些事情的組合。正因如此，我才會(huì)認(rèn)為，AI 不再是與云計(jì)算分開(kāi)的領(lǐng)域，它現(xiàn)在已經(jīng)成為云計(jì)算的核心部分。

在每個(gè) AI 應(yīng)用都是有狀態(tài)的、智能體式的應(yīng)用的時(shí)代，這些智能體執(zhí)行具體操作時(shí)，經(jīng)典的應(yīng)用服務(wù)器加上 AI 應(yīng)用服務(wù)器再加數(shù)據(jù)庫(kù)就是所需的一切。

所以，我回到我的基本觀點(diǎn)，就是我們已經(jīng)建設(shè)了 60 多個(gè) AI 區(qū)域，所有的 Azure 區(qū)域都已經(jīng)準(zhǔn)備好支持全面的 AI 應(yīng)用。這就是未來(lái)所需的基礎(chǔ)設(shè)施。

Brad Gerstner

這聽(tīng)起來(lái)很有道理。我們?cè)谶@次對(duì)話中已經(jīng)提到了很多關(guān)于 OpenAI 的內(nèi)容，但你正在管理的是你們?cè)?OpenAI 的巨大投資與你們自身“點(diǎn)燃”計(jì)劃之間的平衡。你展示了一張幻燈片，突出了 Azure、OpenAI 和 OpenAI Enterprise 之間的差異，其中很多內(nèi)容都涉及企業(yè)級(jí)的功能，是你們所帶來(lái)的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)。

那么，當(dāng)你看到這種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系時(shí)，你是如何思考的？你是否認(rèn)為 ChatGPT 在消費(fèi)端可能是最終贏家？你們也會(huì)有自己的消費(fèi)端應(yīng)用，之后可能會(huì)在企業(yè)市場(chǎng)進(jìn)行分工合作。你是如何看待與 OpenAI 的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的？

Satya Nadella?

到目前為止，我的看法是，OpenAI 作為一個(gè)大規(guī)模的公司，它已經(jīng)不再是單純的初創(chuàng)公司了。它現(xiàn)在是一個(gè)非常成功的公司，已經(jīng)有了多個(gè)業(yè)務(wù)線和多個(gè)市場(chǎng)領(lǐng)域。

所以我從原則上來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題，就像我對(duì)待任何其他大型合作伙伴一樣，因?yàn)槲也徽J(rèn)為它們是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我認(rèn)為它們是一個(gè)投資伙伴，看看我們之間的利益如何對(duì)接。我把它們當(dāng)作 IP 合作伙伴，因?yàn)槲覀兲峁┫到y(tǒng)的 IP，他們則提供模型的 IP。所以這也是我們相互深度關(guān)心對(duì)方成功的一個(gè)方面。

第三，我把它們當(dāng)作一個(gè)大客戶來(lái)看待，因此，我希望像對(duì)待其他大客戶一樣為它們提供服務(wù)。

最后是合作。無(wú)論是消費(fèi)端的 Copilot，還是與 M365 等產(chǎn)品的合作，我們都會(huì)在這里進(jìn)行深入合作。所以，我看待這種競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，最終這些領(lǐng)域會(huì)有一些重疊。但在這個(gè)背景下，OpenAI 擁有蘋(píng)果的合作協(xié)議，從某種角度來(lái)看，對(duì)微軟股東來(lái)說(shuō)，實(shí)際上是創(chuàng)造價(jià)值的。

就像你提到的 API 差異，客戶可以根據(jù)自己的需要選擇使用。比如，如果你是 Azure 的客戶并且想使用 Azure 的其他服務(wù)，那么使用 Azure 的 API 和相關(guān)服務(wù)會(huì)更方便。但如果你在 AWS 上，只需要簡(jiǎn)單地使用 API，無(wú)狀態(tài)的使用 OpenAI 也很不錯(cuò)。所以，從某種意義上講，擁有這兩種分發(fā)方式對(duì)微軟來(lái)說(shuō)也是有利的。

Bill Gurley?

可以說(shuō)，這確實(shí)是硅谷社區(qū)，甚至更廣泛的商業(yè)社區(qū)中一個(gè)頗具吸引力的話題。我想，微軟與 OpenAI 之間的關(guān)系一直是人們關(guān)注的焦點(diǎn)。我上周末在 Dealbook 上聽(tīng)到 Andrew Sorkin 強(qiáng)烈追問(wèn) Sam 對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。

雖然有很多事情可能你不能透露，但你能透露點(diǎn)什么嗎？關(guān)于 OpenAI 是否正在進(jìn)行重組，是否有轉(zhuǎn)換為盈利模式的計(jì)劃？我猜 Elon 也在其中發(fā)表了一些意見(jiàn)。你能分享一些情況嗎？

Satya Nadella?

嗯，我認(rèn)為這些問(wèn)題當(dāng)然要由 OpenAI 的董事會(huì)、Sam、Sarah 和 Brad 他們團(tuán)隊(duì)來(lái)決定，他們會(huì)根據(jù)自己的判斷做出選擇，而我們會(huì)提供支持。從我們的角度來(lái)看，我們深切關(guān)心的，首先是 OpenAI 繼續(xù)成功，因?yàn)檫@對(duì)我們有利。我也認(rèn)為 OpenAI 是這個(gè)平臺(tái)轉(zhuǎn)型中的標(biāo)志性公司，世界因 OpenAI 的成功而變得更好。所以這是我們基本的立場(chǎng)。

接下來(lái)的問(wèn)題，是你提到的那種緊張局勢(shì)。就像在所有這種合作關(guān)系中，一部分是合作的緊張，另一部分則是 Sam 作為一個(gè)極具遠(yuǎn)見(jiàn)和雄心的企業(yè)家，他有著非常明確的目標(biāo)和行動(dòng)速度。他的節(jié)奏很快，所以我們需要平衡這一點(diǎn)。

這也意味著我們需要在我們自己的約束條件下，去理解和支持他所要做的事，而他也需要理解和適應(yīng)我們?cè)谝恍┓矫嫠枰募o(jì)律。所以我相信我們會(huì)找到平衡點(diǎn)。

但是我覺(jué)得好消息是，我們?cè)谶@個(gè)合作框架內(nèi)已經(jīng)走了很長(zhǎng)的路。過(guò)去五年對(duì)他們和對(duì)我們都非常好。而從我的角度來(lái)看，我會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持這一點(diǎn)，并希望能盡可能延續(xù)這種合作關(guān)系。我們只有長(zhǎng)期穩(wěn)定的合作伙伴關(guān)系，才能使雙方受益。

Brad Gerstner?

當(dāng)你們考慮到獨(dú)立融資、解開(kāi)兩家公司之間的聯(lián)系時(shí)，你們是否打算盡快推進(jìn)？我曾經(jīng)提到，或許下一步，OpenAI 對(duì)他們來(lái)說(shuō)，最好的發(fā)展路徑就是成為一家上市公司。畢竟，AI 領(lǐng)域的領(lǐng)頭羊，具有如此標(biāo)志性的業(yè)務(wù)，這對(duì)他們的未來(lái)發(fā)展有著積極的影響。你怎么看待這種可能性？你認(rèn)為 OpenAI 未來(lái)的發(fā)展會(huì)繼續(xù)保持目前的合作關(guān)系嗎，還是會(huì)有更大的變動(dòng)？

Satya Nadella?

我想我要小心，不要越過(guò)界限。因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)，我們并不是 OpenAI 的董事會(huì)成員，我們只是投資者，像你們一樣。最終，這些決定由他們的董事會(huì)和管理層做出。所以在某種程度上，我會(huì)根據(jù)他們的判斷來(lái)做出反應(yīng)。

換句話說(shuō)，我非常明確的是，我們希望支持他們所做出的任何決定。對(duì)我來(lái)說(shuō)，作為投資者，最重要的是我們之間的商業(yè)合作和知識(shí)產(chǎn)權(quán)伙伴關(guān)系。我們需要確保在這個(gè)過(guò)程中保護(hù)好我們的利益，并在未來(lái)不斷強(qiáng)化這些合作。

但我認(rèn)為，像 Sarah、Brad 和 Sam 這樣的聰明人，他們會(huì)做出最符合他們使命目標(biāo)的決定。我們也會(huì)支持他們?cè)谶@一過(guò)程中做出的決策。

Brad Gerstner?

那么，也許我們?cè)摻Y(jié)束了。非常感謝你今天的時(shí)間。我想以“開(kāi)放”與“封閉”的話題來(lái)做一個(gè)總結(jié)，談?wù)勎覀內(nèi)绾魏献鱽?lái)確保 AI 的安全性?；蛟S我可以給你一個(gè)開(kāi)放式的問(wèn)題，談?wù)勀闳绾慰创_(kāi)放源代碼和封閉源代碼之間的區(qū)別，以及在推動(dòng)安全 AI 時(shí)的合作。

這里有一個(gè)例子，路透社最近報(bào)道了中國(guó)研究人員在 Meta 的 Llama 模型基礎(chǔ)上開(kāi)發(fā)了一個(gè) AI 模型，可能會(huì)被用于軍事用途。很多像 Bill 和我這樣支持開(kāi)源的人，也聽(tīng)到了一些批評(píng)聲音。

而你也提到過(guò)，大家可以提取模型進(jìn)行訓(xùn)練，最終一些模型的應(yīng)用可能是我們不愿意看到的。那你如何看待，如何作為一個(gè)國(guó)家，作為一群公司共同推動(dòng)安全的 AI 發(fā)展呢？

Satya Nadella?

我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題有兩個(gè)方面。首先，我一直認(rèn)為開(kāi)放源代碼和封閉源代碼是創(chuàng)建網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)的兩種不同途徑。我從來(lái)沒(méi)有把它們看作是單純的“宗教戰(zhàn)斗”，而是更多地從商業(yè)戰(zhàn)略的角度來(lái)看待它們，認(rèn)為它們是兩種不同的選擇。

這也是為什么我認(rèn)為 Meta 和 Mark 所做的事情非常聰明。某種意義上，他試圖將自己的優(yōu)勢(shì)進(jìn)行商品化。這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常有道理，如果我是 Meta 的話，我也會(huì)這么做。他很公開(kāi)、也非常有說(shuō)服力地談到，自己想讓 Meta 成為 LLM（大語(yǔ)言模型）的“Linux”。

我覺(jué)得這是一個(gè)非常美妙的模型，事實(shí)上，這里確實(shí)有一個(gè)潛在的商業(yè)模式。而且從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，我認(rèn)為，理論上一個(gè)由多個(gè)參與方共同推動(dòng)的聯(lián)盟，可能比任何一個(gè)單獨(dú)的企業(yè)來(lái)做這件事更好。比如說(shuō)，在 Linux 基金會(huì)下，貢獻(xiàn)者的主要資金來(lái)源是運(yùn)營(yíng)支出。

我一直說(shuō)，Linux 能夠成功，不僅僅是因?yàn)樗旧淼拈_(kāi)源精神，也離不開(kāi)像微軟、IBM、Oracle 等公司的支持。開(kāi)放源代碼為這種合作提供了很好的機(jī)制，而封閉源代碼則在其他方面可能更具優(yōu)勢(shì)。

至于封閉源代碼，我們也經(jīng)歷了很多成功的封閉源產(chǎn)品。至于安全性，這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，但它是一個(gè)獨(dú)立的問(wèn)題。畢竟，法律和安全標(biāo)準(zhǔn)都適用于所有產(chǎn)品，不論是開(kāi)源還是封閉源。

所以，我認(rèn)為在資本主義體系下，最好是保持多種商業(yè)模式并允許競(jìng)爭(zhēng)，讓不同的公司選擇適合自己的路徑。而政府也應(yīng)該對(duì)此進(jìn)行嚴(yán)格的監(jiān)管。

至于 AI 的安全性，毫無(wú)疑問(wèn)，不能再等待所謂的“看后果”了。沒(méi)有任何政府、社區(qū)或社會(huì)能夠容忍這種態(tài)度。因此，這些 AI 安全機(jī)構(gòu)會(huì)對(duì)所有模型設(shè)定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。如果存在國(guó)家安全泄漏問(wèn)題，大家也會(huì)對(duì)此非常關(guān)注。所以，我認(rèn)為各國(guó)政府和國(guó)家政策將對(duì)這些模型的發(fā)展產(chǎn)生重要影響，監(jiān)管制度也會(huì)相應(yīng)制定。

Brad Gerstner

真的很難相信我們已經(jīng)進(jìn)入 ChatGPT 時(shí)代僅僅 22 個(gè)月了?；仡^看看，你關(guān)于階段性轉(zhuǎn)型的框架，微軟無(wú)疑處于一個(gè)非常有利的位置，隨著我們進(jìn)入 AI 時(shí)代。所以，過(guò)去 10 年的表現(xiàn)非常值得祝賀，真的是令人矚目。

與此同時(shí)，我覺(jué)得，Bill 和我看到你、Elon、Mark、Sundar 等人的領(lǐng)導(dǎo)力時(shí)，都會(huì)感到非常激動(dòng)，因?yàn)槟銈兇_實(shí)在推動(dòng)“美國(guó)團(tuán)隊(duì)”在 AI 領(lǐng)域的前進(jìn)。我們倆都對(duì)未來(lái)如何在全球范圍內(nèi)定位自己充滿了信心。所以，非常感謝你花時(shí)間與我們交流。

本文來(lái)源：有新Newin，原文標(biāo)題：《深度｜微軟 CEO 納德拉最新兩萬(wàn)字洞察：C 端 Agent 商業(yè)模式仍需摸索，廣告流量模式或面臨轉(zhuǎn)變，B 端關(guān)鍵在生態(tài)集成》